Ζίγκμουντ Μπάουμαν

Δεν είναι κρίση, είναι αναδιανομή πλούτου-26/03/2014

Ο ΠΡΩΤΟΣ ΔΙΔΑΞΑΣ ΤΩΝ ''Border Line" ΨΥΧΩΣΕΩΝ / ΝΕΥΡΩΣΕΩΝ.  Ο επίτιμος καθηγητής κοινωνιολογίας Ζίγκμουντ Μπάουμαν μιλά για την κρίση, τον καταναλωτισμό, τις μορφές αντίστασης, την ανάγκη αλλαγής νοοτροπίας και το πώς βλέπει το μέλλον. 
Τη συνέντευξη πήραν η Ντίνα Δαβάκη και ο Δημήτρης Μπούκας για την εφημερίδα   Η Εποχή.
Η Ελλάδα και η Νότια Ευρώπη διέρχονται μια παρατεταμένη οικονομική κρίση και δέχονται συνέχεια σκληρά μέτρα λιτότητας. Ποια είναι η γνώμη σας για αυτά που συμβαίνουν;

Τα μέτρα συνδέονται με τα δάνεια που ζητούνται. Είναι σημαντικό όμως να δει κανείς για ποιο σκοπό χρησιμοποιούνται τα δάνεια που δίνονται στην Ελλάδα. Αν χρησιμοποιούνται για ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, τότε απλά τρέφεται η ρίζα του προβλήματος και οι πολιτικές λιτότητας θα συνεχιστούν αμείωτες.

Οι οικονομικές κρίσεις έχουν να κάνουν όχι με καταστροφή του πλούτου, αλλά με αναδιανομή του. Σε κάθε κρίση υπάρχουν πάντα κάποιοι που κερδίζουν περισσότερα χρήματα σε βάρος των άλλων. Στις ΗΠΑ, για παράδειγμα, μετά την κρίση έχει παρατηρηθεί μια αργή ανάκαμψη, όμως το 93% του επιπλέον ΑΕΠ που δημιουργήθηκε κατέληξε μόνο στο 1% του πληθυσμού.

Στα βιβλία σας έχετε πολλές φορές αναφερθεί στον καταναλωτισμό της σύγχρονης, μετανεωτερικής κοινωνίας. Σε τι βαθμό υπάρχει συμβατότητα μεταξύ καταναλωτισμού και μέτρων λιτότητας; 

Μέχρι το 1970, υπήρχε μια κυρίαρχη κουλτούρα αποταμίευσης και οι άνθρωποι δεν ξόδευαν χρήματα αν δεν τα είχαν προηγουμένως κερδίσει. Μετά το 1970, και με τη συνδρομή πολιτικών, όπως ο Ρέϊγκαν, η Θάτσερ και θεωρητικών όπως ο Φρίντμαν, το καπιταλιστικό σύστημα αντιλήφθηκε ότι υπήρχε παρθένο έδαφος που μπορούσε να κατακτηθεί.

Η Ρόζα Λούξεμπουργκ ήταν αυτή που είχε πει ότι ο καπιταλισμός αναζωογονείται μέσω νέων παρθένων περιοχών. Αλλά προέβλεψε λανθασμένα ότι όταν το σύστημα κατακτήσει όλα τα παρθένα εδάφη θα καταρρεύσει. Αυτό που δεν προέβλεψε ήταν ότι ο καπιταλισμός θα αποκτούσε την ικανότητα να δημιουργεί τεχνητές παρθένες περιοχές και να τις κατακτά. Μία από αυτές είναι οι άνθρωποι που δεν έχουν χρέη. Έτσι εφευρέθηκαν οι πιστωτικές κάρτες. Διαμορφώθηκε λοιπόν μια κουλτούρα διαφορετική από αυτή της αποταμίευσης. Τώρα πλέον μπορούσε κανείς να ξοδεύει χρήματα που δεν είχε αποκτήσει. Η φάση μεγάλης οικονομικής ανάπτυξης, που διήρκεσε από τα μέσα της δεκαετίας του ’70 μέχρι τις αρχές του 21^ου αιώνα, βασίστηκε σε αυτήν ακριβώς την πίεση για δανεισμό.

Κι όταν κανείς χρωστούσε η αντίδραση των τραπεζών δεν ήταν, όπως παλιότερα, να στείλουν τον κλητήρα, αλλά το αντίθετο: έστελναν ένα πολύ ευγενικό γράμμα, με το οποίο προσέφεραν ένα νέο δάνειο για να αποπληρωθεί το προηγούμενο χρέος! Αυτό συνεχίστηκε για τριάντα χρόνια, μέχρι που ο Κλίντον εισήγαγε τα ενυπόθηκα δάνεια υψηλού κινδύνου που σήμαινε ότι ακόμη και οι άνθρωποι που δεν μπορούσαν να καλύψουν τα έξοδά τους με τα έσοδα μπορούσαν να πάρουν στεγαστικά δάνεια κλπ.

Τελικά αυτή η κατάσταση έφτασε στο απροχώρητο και έτσι δημιουργήθηκε η χρηματοπιστωτική κρίση. Παρόλα αυτά, η καπιταλιστική οικονομία φαίνεται να αντέχει. Είχαμε, για παράδειγμα, το κίνημα Καταλάβετε τη  Wall Street, το οποίο έτυχε μεγάλης προσοχής από τα ΜΜΕ σε όλον τον κόσμο. Στο μόνο μέρος που δεν έγινε αισθητό ήταν στην ίδια τη  Wall Street, η οποία λειτουργεί με τον ίδιο ακριβώς τρόπο!

Και αυτό είναι το πρόβλημα.

Κυριαρχεί η ιδέα, στο μυαλό της κας Μέρκελ και των άλλων πολιτικών, ότι ο μόνος τρόπος είναι να υποστηρίζονται οι τράπεζες για να μπορούν να δίνουν περισσότερα δάνεια. Αλλά αυτή είναι μια πολύ κοντόφθαλμη πολιτική, αφού αυτή η παρθένα περιοχή του καπιταλισμού έχει πια εξαντληθεί: Οποιοσδήποτε μπορούσε να χρεωθεί, έχει χρεωθεί! Ακόμα και τα εγγόνια σας είναι ήδη χρεωμένα, δεν υπάρχει αμφιβολία. Θα πληρώνουν αυτά τα τριάντα χρόνια καταναλωτικού οργίου. Κι ενώ στην αρχή η παρθένα περιοχή των ανθρώπων που χρεώνονται απέφερε τεράστια κέρδη, βαθμιαία τα κέρδη αυτά λιγόστεψαν και τώρα είναι μηδαμινά, σύμφωνα με το νόμο της φθίνουσας απόδοσης. Αυτό που γινεται στην Ελλάδα τώρα είναι ότι η χώρα επενδύει σε φαντάσματα, αυτό ακριβώς είναι οι τράπεζες που δίνουν δάνεια!

Ποια είναι η διέξοδος, αν, όπως είπατε σε μια ομιλία σας, «έχει το μέλλον Αριστερά»;

Μού ζητάτε να απαντήσω ένα ερώτημα το οποίο πολύ πιο έξυπνοι άνθρωποι, όπως ο Στίγκλιτς, δυσκολεύονται να απαντήσουν. Είναι πολύ δύσκολο να βρεθούν ριζικές λύσεις. Κι εκείνο που με ανησυχεί, είναι ότι μεταξύ των πολιτικών θεσμών που έχουμε στη διάθεση μας δεν υπάρχει ούτε ένας που να είναι σε θέση να παράσχει μακροπρόθεσμες λύσεις.

Ολες οι κυβερνήσεις υπόκεινται στους, κατά τον R.D.Laing[1], διπλούς δεσμούς, που στην περίπτωση των κυβερνήσεων, για να χρησιμοποιήσω μια αναλογία, συνίστανται στις πιέσεις που δέχονται. Από τη μία για να επανεκλεγούν πρέπει να αφουγκράζονται τα αιτήματα του λαού, εκούσια ή ακούσια, και να υποσχεθούν την ικανοποίησή τους. Από την άλλη, όλες οι κυβερνήσεις, δεξιές κι αριστερές,αδυνατούν να τηρήσουν τις προεκλογικές τους δεσμεύσεις λόγω των χρηματιστηρίων και των τραπεζών. Για παράδειγμα, όταν η κυρία Μέρκελ και ο κύριος Σαρκοζί συναντήθηκαν μια Παρασκευή να διαβουλευτούν για το μνημόνιο της Ελλάδας, έλαβαν και κοινοποίησαν κάποιες αποφάσεις και έτρεμαν όλο το σαββατοκύριακο μέχρι να ανοίξουν τα χρηματιστήρια τη Δευτέρα. Δεν ξέρω αν η άποψη του Laing είναι σωστή ή λάθος ως προς την οικογένεια, αλλά θεωρώ ότι έχω δίκιο όταν υποστηρίζω πως ισχύει στην περίπτωση των κυβερνήσεων. Ο κόσμος ψηφίζει από απογοήτευση. Εχουμε ολοένα και πιο συχνές εναλλαγές Δεξιάς και Αριστεράς.

Στα πλαίσια της ίδιας κρίσης, ο αριστερός Θαπατέρο ηττήθηκε από τον δεξιό Ραχόι στην Ισπανία, ενώ στη Γαλλία ο δεξιός Σαρκοζί αντικαταστάθηκε από τον σοσιαλιστή Ολάντ. Αυτό ακριβώς εννοώ με τον όρο διπλοί δεσμοί. Από τη μία η πίεση του εκλογικού σώματος και από την άλλη το παγκόσμιο κεφάλαιο, χρηματιστήρια, τράπεζες, επενδυτές, που υπερβαίνουν οποιαδήποτε κυβέρνηση. Μέχρι και οι ΗΠΑ είναι καταχρεωμένες. Φαντάζεστε να ζητήσουν οι δανειστές της αμερικανικής κυβέρνησης άμεση εξόφληση του χρέους; Η αμερικανική οικονομία θα καταρρεύσει εν ριπεί οφθαλμού. Σε συνθήκες διπλών δεσμών, τόσο στην ψυχολογία όσο και στην μακροοικονομία, δεν υπάρχει επιτυχής διαφυγή. Πρέπει να αλλάξει το σύστημα εκ βάθρων και αυτό χρειάζεται χρόνο.

Ναι, χρειάζεται ριζική λύση. Ποιά η γνώμη σας για τα κινήματα στη Νότια Ευρώπη; 
Εμείς ελπίζουμε πως τα κινήματα βάσης φαίνονται να ενισχύονται ολοένα. Είναι η πρώτη φορά, που στην Ελλάδα παρατηρούνται ομοιότητες με τα μέσα της δεκαετίας του ’70, μετά την πτώση της δικτατορίας. Υπάρχει συσπείρωση των πολιτών και νομίζουμε πως είναι πολύ καλός οιωνός και ελπιδοφόρος. Είναι η μόνη ελπίδα. Στο «Ημερολόγιο μιας κακής χρονιάς» ο Νοτιοαφρικανός συγγραφέας Κούτσι επανεξετάζει τις βασικές αρχές που διέπουν τη σκέψη μας, τα θεμέλια του στοχασμού μας που θεωρούνται δεδομένα. Ο αρχαίος ελληνικός όρος είναι «δόξα» και υποδηλώνει τις ιδέες με βάση τις οποίες σκεπτόμαστε, που όμως δεν αμφισβητούμε (ΣτΜ «δοξασία» στα νέα ελληνικά). Μας διευκολύνουν να κατανοήσουμε τι γίνεται γύρω μας ή τουλάχιστον έτσι νομίζουμε, αλλά δεν υπόκεινται σε έλεγχο.

Τις αποδεχόμαστε σιωπηρά.  Ο Κούτσι τις θέτει σε αμφισβήτηση. Και λέει λοιπόν: «Αν θέλουμε πόλεμο, τον έχουμε. Αν επιθυμούμε ειρήνη, μπορούμε να την αποκτήσουμε. Αν αποφασίσουμε πως τα έθνη πρέπει να δρουν σε καθεστώς ανταγωνισμού και όχι φιλικής συνεργασίας, αυτό θα γίνει». Επομένως, κάθε αλλαγή είναι εφικτή.

Είναι θέμα πολιτικής βούλησης…

Στη θέση των ιδιωτικών επιχειρήσεων, μπορούμε να έχουμε συνεταιρισμούς.

Oταν έκανα τη διατριβή μου για υφηγεσία στο LSE, το θέμα μου ήταν η κοινωνιολογική ανάλυση του βρετανικού εργατικού κινήματος. Πώς από την παρακμή του στο τέλος του 19^ου αιώνα εδραιώθηκε και απέκτησε ισχύ τον 20^ο. Δεν έγινε χάρη στις τράπεζες, ούτε χρηματοδοτήθηκε από ιδρύματα. Ενισχύθηκε όμως από το συνεταιρισμό καταναλωτών Ροτσντέιλ, που ήταν ο πρώτος συνεταιρισμός το 19^ου αιώνα. Τα μέλη του αποφάσισαν να σταματήσουν να αγοράζουν από τα μαγαζιά, να μην πληρώνουν τους κεφαλαιούχους, αλλά να διανέμουν τα έσοδα του συνεταιρισμού στα μέλη του και στις τοπικές κοινότητες.

Ο Ροτσντέιλ δεν ήταν ο μόνος, υπήρχαν κι άλλοι. Υπήρχαν τα ταμεία αλληλοβοήθειας, που με μια μικρή συνδρομή, τα μέλη σε περίπτωση δυσκολίας μπορούσαν να δανειστούν χρήματα και να μην καταφύγουν στην τράπεζα. Αυτά τα ταμεία δεν ήταν κερδοσκοπικά. Επομένως δεν είναι αποκύημα της φαντασίας του Κούτσι αλλά εφικτό το να γίνουν αλλαγές. Προΰποθέτουν όμως επανάσταση στο επίπεδο της κουλτούρας και νοοτροπίας.

Στην Ελλάδα της κρίσης υπάρχουν παρόμοιες πρωτοβουλίες των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης, που παρακάμπτουν το μεσάζοντα και αγοράζουν από τους παραγωγούς και πωλούν σε τιμές κόστους απευθείας στους καταναλωτές. Μόνο έτσι μπορούν να αντεπεξέλθουν οι πολίτες , των οποίων η αγοραστική δύναμη έχει μειωθεί στο μισό από τις αλλεπάλληλες περικοπές. Πρόκειται για έγκλημα…

Αν τελικά η αλλαγή νοοτροπίας έχει αρχίσει, είναι μια αργή και μακροπρόθεσμη διαδικασία, που πρέπει να υπερνικήσει ισχυρότατους αντιπάλους. Ετσι όταν μιλάμε για λύσεις, το μείζον πρόβλημα δεν είναι το να βρούμε το τι είναι αναγκαίο να γίνει. Σ’ αυτό εύκολα μπορούμε να πετύχουμε σύγκλιση απόψεων. Το θέμα είναι το ποιός θα το κάνει.

Μήπως οι αγανακτισμένοι πολίτες;

Σίγουρα όχι τα πολιτικά κόμματα, οποιασδήποτε απόχρωσης. Ούτε οι κυβερνήσεις, που δεν ελέγχουν την οικονομία, οι δυνάμεις τις οποίας είναι παγκόσμιες. Τα κράτη είναι εξ ορισμού υποχρεωμένα να δρουν στα πλαίσια της επικράτειάς τους. Η οικονομία δεν ασχολείται πλέον με το τοπικό επίπεδο, τη νομοθεσία του τόπου, τις προτιμήσεις ή σύστημα αξιών των κατοίκων του. Μόλις διαπιστωθεί σύγκρουση, παίρνουν τους laptop, τα i-pad και i-phones και μετακομίζουν σε χώρες σαν το Μπανγκλαντές, όπου βρίσκουν απρόσκοπτη πρόσβαση σε εργατικά χέρια που κοστίζουν 2 δολάρια τη μέρα.  Υπάρχει αυτό που ο Ισπανός κοινωνιολόγος Μανουέλ Καστέλς αποκαλεί «χώρο των ροών» (space of flows).

Εκατομμύρια δολλάρια μεταφέρονται ελεύθερα με το πάτημα ενός πλήκτρου στον υπολογιστή. Έτσι λοιπόν, από τη μια μεριά έχουμε την εξουσία, που είναι απελευθερωμένη από τον πολιτικό έλεγχο και από την άλλη έχουμε την πολιτική, που συνεχώς πάσχει από έλλειμα εξουσίας, μια και η εξουσία εξατμίζεται στον χώρο των ροών.

Εννοείτε ότι η πολιτική είναι τοπική, ενώ η εξουσία παγκόσμια…

Ακριβώς. Και ο πιο αδύναμος κρίκος δεν είναι η κοινότητα, η πόλη ή οποιαδήποτε άλλη μορφή τοπικότητας, αλλά το ίδιο το κράτος, που είναι παγιδευμένο μεταξύ δύο πυρών, του έθνους από τη μια και των αγορών από την άλλη.

Και οι πρωτοβουλίες που αναφέρατε γεννιούνται στο υπο-εθνικό επίπεδο. Οι θεσμοί του εθνικού επιπέδου (κόμματα, κυβέρνηση, βουλή κλπ) δε μπορούν  ν’αντεπεξέλθουν στη διπλή αυτή πίεση. Οι πολίτες στην προσπάθεια τους να προστατευθούν από τις επιπτώσεις αυτών των ανώνυμων δυνάμεων της αγοράς αντιδρούν με τον παραδοσιακό τρόπο, δηλαδή οργανώνονται με γνωστούς τους, γείτονες, με όλους αυτούς με τους οποίους αντιλαμβάνονται από κοινού, πως η βελτίωση του τόπου τους θα έχει θετικό αντίκτυπο σε όλους και δεν είναι ανταγωνιστικό παιχνίδι με νικητές και ηττημένους.

Γίνεται στις μέρες μας συχνά λόγος για δίκτυα…

Ξέρετε, αντιμετωπίζω τον όρο αυτον με δυσπιστία. Τα δίκτυα έχουν να κάνουν με την επικοινωνία και η επικοινωνία περικλείει ταυτόχρονα τη δυναμική της σύνδεσης και τη δυναμική της αποσύνδεσης. Προτιμώ να μιλώ για κοινότητα, γιατί αυτός ο όρος εμπεριέχει την έννοια της δέσμευσης, κάτι που δεν ισχύει στην περίπτωση των δικτύων. Σήμερα, μπορεί κανείς να έχει εκατοντάδες φίλους σε ένα online δίκτυο και απλά κάποια στιγμή να σταματήσει να επικοινωνεί με κάποιους, χωρίς να χρειαστεί καν να εξηγήσει γιατί ή να ζητήσει συγγνώμη.

Στις τελευταίες εκλογές στην Ελλάδα, ο ΣΥΡΙΖΑ πέτυχε ποσοστό περίπου 27% για πρώτη φορά στην ιστορία. Η δέσμευσή του είναι ότι θα σταματήσει την αποπληρωμή του χρέους και τα μέτρα λιτότητας που έχουν επιβληθεί.

Από μια άποψη ήταν ευτυχής συγκυρία που η Αριστερά δε μπόρεσε να γίνει κυβέρνηση.

Μπορώ να φανταστώ τη δυσκολία της θέσης της απέναντι σε πολιτικές που έχουν επιβληθεί, όχι από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά από τις ανώνυμες δυνάμεις της αγοράς. Όσο ισχυρή θέληση και καλή οργάνωση και να έχουν τα κόμματα, δε νομίζω ότι μπορούν να καταφέρουν κάτι αν δεν αλλάξει το σύστημα. Όπως ανέφερα, εκείνο που παρατηρείται σήμερα είναι η αποκοπή της εξουσίας από την πολιτική.

Ως εξουσία αντιλαμβάνομαι την ικανότητα να κάνει κανείς κάποια πράγματα.

Ως πολιτική αντιλαμβάνομαι την ικανότητα να αποφασίζει κανείς τι πρέπει να γίνει.

Παλιότερα, το ζητούμενο ήταν να επιβάλλει κανείς τη δική του πολιτική ατζέντα. Ήταν δεδομένο ότι το κράτος θα υλοποιούσε την όποια ατζέντα. Σήμερα, τα πράγματα είναι διαφορετικά. Δεν εννοώ ότι το κράτος είναι τελείως ανίσχυρο, αλλά ότι έχει περιορισμένα περιθώρια ελιγμών. Έτσι, μπορεί π.χ. να αποφασίσει ποιούς θα φορολογήσει περισσότερο, αλλά δεν έχει λόγο στα μεγάλα προβλήματα. Όλοι οι πολιτικοί θεσμοί που δημιουργήθηκαν μεταπολεμικά βασίζονταν στην αντίληψη ότι το κράτος είναι ικανό να διαχειριστεί την οικονομία, την άμυνα, όπως και τις πολιτισμικές νόρμες μιας κοινωνίας. Αλλά τώρα πια η ιδέα της εθνικής κυριαρχίας αποτελεί αυταπάτη, αφού δεν υπάρχει ούτε ένα έθνος που να είναι κυρίαρχο.

Ακόμη και πολύ θαραλλέοι πολιτικοί, όπως ο Λούλα στη Βραζιλία, χρειάζεται να παρακολουθούν τις αντιδράσεις των αγορών όταν υιοθετούν τη μια ή την άλλη πολιτική.

Αντίθετα, κυριαρχούν τα χρηματιστήρια που δεν κάνουν τίποτε άλλο από το να παρακολουθούν τις ισοτιμίες των νομισμάτων κι όταν εντοπίσουν μια αδυναμία να τη διογκώνουν μέχρι να πάρει διαστάσεις τεράστιου προβλήματος μέσω των ΜΜΕ και της πληροφορικής, ώστε να οδηγήσουν σε πτώση των μετοχών και υποτιμήσεις και να δημιουργήσουν συνθήκες κερδοσκοπίας για το μεγάλο κεφάλαιο.

Πώς μπορεί να επέλθει η αλλαγή; Πώς είναι δυνατόν το σύστημα της αγοράς να παραμένει τόσο σταθερό σ’ένα περιβάλλον γενικής ρευστότητας, για να χρησιμοποιήσουμε δικούς σας όρους;

Όπως σάς είπα, δε βλέπω κάποια αρχή ικανή να επιβάλει κάτι διαφορετικό και πιστεύω ότι για να υπάρξει θα περάσουν δεκαετίες, δεν είναι κάτι που θε εμφανιστεί μέχρι τις επόμενες εκλογές. Η μόνη ριζική λύση που βλέπω είναι να εδραιωθεί ένας τρόπος ζωής που θα καταστήσει το υπάρχον σύστημα έκπτωτο. Δηλαδή, να σταματήσει το σκεπτικό τού να δανείζεται κανείς για την απόκτηση αυτοκινήτου ή σε επίπεδο κρατών το να καταφεύγουν σε δανεισμό για να μειώσουν τους φόρους για τους πολύ πλούσιους, και να υιοθετηθεί ένας τρόπος ζωής, που θα παρέχει σε κάποιο βαθμό ασφάλεια σε όλους. Σε τέτοιο περιβάλλον οι κερδοσκόποι δεν μπορούν να κάνουν πολλά πράγματα.

Δηλαδή ένας αντικαταναλωτικός τρόπος ζωής.

Ακριβώς. Το μισό πρόβλημα είναι ο υπερβολικός, καταναλωτισμός της σπατάλης, που κυριαρχεί. Γι’ αυτό και κανένα επίδοξο κόμμα εξουσίας δεν υπόσχεται στους ψηφοφόρους πως θα πατάξει τον καταναλωτισμό. Δεν μιλάμε φυσικά για λιτότητα, αλλά για αλλαγή νοοτροπίας και τρόπου ζωής με έμφαση στην ικανοποίηση των αναγκών και όχι την ικανοποίηση των καταναλωτών. Ο κόσμος τότε δε θα σπαταλάει χρήματα για την απόκτηση διάφορων gadgets, όπως για παράδειγμα το να αγοράζεις καινούριο κινητό, χωρίς το παλιό να έχει βλάβη…

Αυτό γίνεται γιατί οι κατασκευαστές των gadgets διασφαλίζουν ότι μόλις εισαχθεί το νέο μοντέλο μιας συσκευής τα παλιότερα θα γίνουν παρωχημένης τεχνολογίας και αυτό ακριβώς τονίζουν όταν τα διαφημίζουν. Τέτοια τεχνάσματα χρησιμοποιούν για να παγιδεύουν τους καταναλωτές.

Φυσικά.

Τα διαφημιστικά κόλπα αρχίζουν από τις διαφημίσεις στην παιδική τηλεόραση, όταν π.χ. τα νέα μοντέλα αθλητικών παπούτσιών παρουσιάζονται με τέτοιον τρόπο, που κάνει τα παιδιά να αισθάνονται πως θα γίνουν ρεζίλι στο σχολείο αν εμφανιστούν με παλιότερα. Μ’αυτόν τον τρόπο ασκούνται πιέσεις από παντού και απαιτείται θάρρος και αντοχή για να αντισταθεί κανείς στον καταναλωτισμό. Κάποιοι το κατορθώνουν και δημιουργούνται μικροί πυρήνες, όπως για παράδειγμα στην Ιταλία υπάρχει το κίνημα slow food, που έχει εξαπλωθεί σε 160 χώρες.

Ή το Cittaslow, που αποσκοπεί στην επιβράδυνση του ρυθμού ζωής στα αστικά κέντρα και στη διασφάλιση της ποιότητας ζωής αντί για την ποιότητα της κατανάλωσης. Τέτοιες πρωτοβουλίες, αποτελούν «νησάκια» σε ένα αρχιπέλαγος. Από αυτό το σημείο ως τη ριζική αλλαγή νοοτροπίας είναι μακρύς ο δρόμος. Με παρηγορεί όμως η σκέψη πως κάθε πλειοψηφία στην ιστορία ξεκίνησε ως μειοψηφία κι έτσι το ίδιο μπορεί να συμβεί και με τις κινήσεις που αναφέραμε. Δεν έχω δυστυχώς άλλο όραμα να σας προσφέρω.

Ποιός θεωρείτε ότι είναι ο ρόλος των διανοούμενων σε αυτήν την προσπάθεια;

Η διανόηση έχει γίνει κι αυτή ένα προϊόν που πωλείται και αγοράζεται και αυτό ισχύει για όλους, τόσο συντηρητικούς όσο και προοδευτικούς. Παλιότερα, ας πούμε στη δεκαετία του ’30, υπήρχαν διανοούμενοι με κάποιο όραμα, κομμουνιστικό ή ακόμη και φασιστικό.

Σήμερα, οι διανοούμενοι με όραμα είναι πολύ λίγοι.

Ο Μισέλ Φουκώ έχει πει ότι δεν υπάρχουν πια ολοκληρωμένοι διανοούμενοι: οι πανεπιστημιακοί στηρίζουν τα πανεπιστήμια, οι καλλιτέχνες τα θέατρα, οι γιατροί τα νοσοκομεία, η κάθε κατηγορία τα δικά της επαγγελματικά συμφέροντα. Λείπουν οι διανοούμενοι που θα στοχαστούν με πλαίσιο αναφοράς την ανθρωπότητα ολόκληρη.

Αυτή η απουσία έχει να κάνει με τη σχετικοποίηση και την εμπορευματοποίηση της γνώσης;

Οι διαδικασίες της εμπορευματοποίησης, της απορρύθμισης, του ατομισμού χαρακτηρίζουν όλες τις πλευρές της σύγχρονης κοινωνίας. Έτσι δεν υπάρχουν πια «κέντρα βάρους», σημεία συνεύρεσης, και «εργοστάσια αλληλεγγύης». Όλα είναι σκόρπια, ρευστά. Συνεργαζόμαστε στιγμιαία για την αντιμετώπιση ενός προβλήματος και στη συνέχεια μεταπηδάμε σε κάτι άλλο όταν βαρεθούμε και όχι όταν το πρόβλημα έχει επιλυθεί. Δεν υπάρχει αγκυροβόλι.

Αν λοιπόν, όπως περιγράφετε και στα βιβλία σας, ζούμε πια σε ένα μεταμοντέρνο, ρευστό κόσμο, μια ρευστή μετανεωτερικότητα, ποιά θα είναι η διάδοχη κατάσταση;

Χρησιμοποιώ, όπως ίσως ξέρετε, τον όρο interregnum, που χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά από τον Τίτο Λίβιο για να περιγράψει την κατάσταση στη Ρώμη μετά το θάνατο του Ρωμύλου, που βασίλεψε για 37 χρόνια, όσο ήταν τότε ο μέσος όρος ζωής. Μετά το θάνατό του, ελάχιστοι Ρωμαίοι θυμούνταν τη Ρώμη πριν το Ρωμύλο. Οπότε επικρατούσε μια κατάσταση τραγικής αβεβαιότητας και έλλειψης προσανατολισμού μέχρι να βρεθεί βασιλιάς.

Ο Γκράμσι δανείστηκε τον όρο και τον προσάρμοσε για να περιγράψει μια κατάσταση, όπου οι παλιές πρακτικές δεν είναι πια αποτελεσματικές, ενώ νέοι τρόποι δεν έχουν ακόμα εφευρεθεί. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να προβλέψουμε ποιοί θα είναι αυτοί οι τρόποι. Ίσως σε άλλα σημεία της υδρογείου να έχουν ήδη βρεθεί και να μην το γνωρίζουμε.

Αυτό το μαθαίνουμε πάντα εκ των υστέρων. Στη διάρκεια του 20^ου αιώνα, ούτε ένα από τα γεγονότα που άλλαξαν τον ρου της ιστορίας δεν είχε προβλεφθεί. Όλα αποτέλεσαν εκπλήξεις και ο κόσμος δεν μπορούσε να πιστέψει, πως συνέβαιναν. Οταν μελετούσα την ιστορία του εργατικού κινήματος στη Βρετανία και έκανα έρευνα στα αρχεία της Guardian στο Μάντσεστερ, διαπίστωσα πως ούτε μια φορά μέχρι το 1870  δεν είχε γίνει αναφορά στην βιομηχανική επανάσταση, ούτε στην κοιτίδα της, το Μάντσεστερ. Ο κόσμος δεν είχε αντιληφθεί πως ζούσε τη βιομηχανική επανάσταση. Επομένως, αν τώρα ζούμε μια μετα-ρευστή επανάσταση, μόνο τα παιδιά σας θα τη συνειδητοποιήσουν.

Αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον.

Ο συμπατριώτης σας Κορνήλιος Καστοριάδης, όταν, λόγω των ριζοσπαστικών του θέσεων, ερωτήθηκε αν στόχος του ήταν να αλλάξει τον κόσμο απάντησε «Ούτε κατά διάνοια. Ποτέ δεν πέρασε από το μυαλό μου να αλλάξω τον κόσμο. Αυτό που επιθυμώ είναι να αλλάξει η ανθρωπότητα από μόνη της, όπως έκανε τόσες φορές στο παρελθόν».

Αυτή είναι οπτική αισιόδοξου ανθρώπου.

 Την προσυπογράφετε σε τελική ανάλυση;

Δεν θα προλάβω να το δω, γιατί είναι μακροπρόθεσμο.

Όμως ελπίζω ο 21^ος αιώνας να είναι αφιερωμένος στην επανασύνδεση εξουσίας και πολιτικής, μέσα από συλλογική δράση και κοινούς στόχους. Η διάκριση μεταξύ αισιόδοξης και απαισιόδοξης στάσης κατά τη γνώμη μου είναι λογικά εσφαλμένη, αφού δεν εξαντλεί όλες τις πιθανότητες. Ποιός είναι ο αισιόδοξος; Όποιος πιστεύει πως ο κόσμος ως έχει εδώ και τώρα, είναι ο καλύτερος δυνατός. Ποιός είναι ο απαισιόδοξος; Αυτός που σκέφτεται πως ίσως ο αισιόδοξος να έχει δίκιο.  Υπάρχει και ο Καστοριάδης μεταξύ των δύο θέσεων, που λέει πως ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός και έλπιζε πως κάποτε θα πραγματοποιηθεί.

Όσον αφορά στο απώτερο μέλλον, η άποψη του είναι σωστή, όχι όμως όσον αφορά στο άμεσο μέλλον.  Όσο για μένα, είμαι βραχυπρόθεσμα απαισιόδοξος και μακροπρόθεσμα αισιόδοξος.  Δεν βλέπω ριζοσπαστικές αλλαγές σύντομα, αλλά είμαι σίγουρος, πως είναι στο πρόγραμμα.

[1] Ο ψυχίατρος R.D. Laing, ορίζει ως «διπλούς δεσμούς», τα διαφορετικά αντιφατικά μηνύματα στα οποία είναι εκτεθειμένα τα μέλη της οικογένειας λόγω της ταυτόχρονης επιρροής της κοινωνίας και της οικογένειας και την ανάγκη να απαντήσουν σε πολύ συχνά παράλογες προκλήσεις για να μην τιμωρηθούν.

Ο Sig Freud είπε...

Σε κάποια πελάτισσά του, μητέρα, όταν τον ρώτησε:" Μήπως γιατρέ μου δεν ήταν σωστό αυτό που είπα στον γιό μου...;"  -" Μην ανησυχείτε! Ό,τι και να πείτε, ό,τι και να κάνετε, είναι λάθος".

Αυτό δεν είναι μόνο ένα χαριτωμένο ευφυολόγημα. Κρύβει μεγάλο κομμάτι της αλήθειας για την σχέση ανάμεσα σε πολλούς γονείς με τα παιδιά τους.

Μια πολύ μεγάλη μερίδα γονιών δεν έχουν ασχοληθεί αυτογνωστικά, επομένως, ούτε έχουν αντιμετωπίσει αποτελεσματικά πολλά ψυχολογικά τους προβλήματα. Αυτά είναι φυσικό να παρεμβαίνουν στην ψυχική τους ζωή επηρεάζοντας την ποιότητα των σκέψεων, των επιθυμιών, των αποφάσεων και των επιλογών που κάνουν σε όλες τους τις σχέσεις, και στις σχέσεις τους με τα παιδιά τους.

Πάρα πολλοί άνθρωποι γίνονται γονείς, για να μεταθέσουν, ασυνείδητα, το ασήκωτο για τους ίδιους υπαρξιακό βάρος -που έχει προκαλέσει η αδυναμία τους, ή η απροθυμία τους να αναλάβουν την προσωπική τους ευθύνη για την κατάσταση της ψυχικής, συντροφικής, σχεσιακής κι επαγγελματικής τους ζωής- στους απογόνους τους.

Υπό αυτό το πρίσμα, βιώνουν ως "φυσιολογική" γονεϊκή φροντίδα την επικίνδυνα εξαρτητική σχέση με τα παιδιά τους, "ανασαίνοντας" υπαρξιακά την ψυχή και την ζωή των παιδιών τους, και αφαιρώντας τους το δικαίωμα της αυτόνομής τοποθέτησης στην δική τους σκέψη, επιθυμία και προσωπική ζωή.

Αναπόφευκτα, οι συγκεκριμένοι γονείς αυτογνωστικά «νυχτωμένοι», βιώνουν τον κυρίαρχο και ασφυκτικά απαιτητικό γονεϊκό τους ρόλο ως «φυσιολογικό». Ως αποτέλεσμα, δεν μπορεί παρά να επενεργούν με κάθε λόγο και πράξη τους στα "βλαστάρια" τους ως πηγή άγχους, δυσφορίας, και ψυχικής αποδιοργάνωσης.

Η παραπάνω αδιέξοδη σχέση μπορεί να σταματήσει μόνο εφόσον ο γονιός αποφασίσει να αναλάβει το μερίδιο της δικής του ευθύνης που αναλογεί στην ποιότητα της ζωής του, και δεσμευόμενος στην διαλεύκανση κι αντιμετώπιση των τραυμάτων του και των επιλογών, μέσω της προσωπικής του ψυχοθεραπείας, αποφορτίσει τα παιδιά του, επιτρέποντάς τα να αναζητήσουν και να βρουν το νόημα της δικής τους ζωής, δημιουργώντας τον εαυτό τους.

Σε μια περαστική - Μπωντλαίρ

Κάρολος Μπωντλαίρ, XCIII, Σε μια περαστική (1860)

O δρόμος γύρω μου εκκωφαντικός είχε βαλθεί να ουρλιάζει...
Ξάφνου, ψηλή, λεπτή, σε βαθύ πένθος, μ’ έκφραση πόνου μεγαλοπρεπή,
Πέρασε μια γυναίκα, που με χειρονομία λαμπρή
Αρμονικά ανασήκωνε τον κεντητό ποδόγυρό της `

Ευκίνητη κι ευγενική, με κνήμη πλαστική.
Κι εγώ, να πίνω, από ‘κείνη γαντζωμένος μανικά,
Μέσα στο μάτι της, γαλάζιο απαλό ή σπέρμα καταιγίδας,
Τη γλύκα που θαμπώνει και τη φονική ηδονή .

Μια λάμψη ...κι έπειτα η νύχτα ! - Φευγάτη ομορφιά
Όπου το βλέμμα σου μ’έκαμε αιφνίδια να γεννηθώ ξανά,
Δεν θα σε ξαναδώ παρά μονάχα στον αιώνα ;

Αλλού, πολύ μακριά από δω ! Πολύ αργά ! Ποτέ ίσως !
Αφού αγνοώ που έφυγες, δεν ξέρεις καν που πάω ,
Ω, πως θα σ’είχα αγαπήσει, ω , που τό γνώριζες εσύ!

Άνθη του κακού. Στον αναγνώστη (1855)

Κάρολος Μπωντλαίρ
 

Βλακεία , σφάλμα , γλίστρημα κι απάτη
Φουντώνουν το φτωχό μυαλό και το κορμί παιδεύουν
Τις προσφιλείς μας ενοχές ως καλοτρέφουν
Καθώς ο ζήτουλας την ψώρα του τιμά..

Τα πάθη μας πεισμάτωσαν, μουδιάσαν οι μετάνοιες...
Για κάθε εξομολόγηση ζητάμε κι αμοιβή
Κι ευθύς αλαφρωμένοι μες τη λάσπη μας γυρνάμε
Με δάκρυα κούφια να ξεπλύνουμε την κάθε μας ντροπή.

Στο προσκεφάλι του κακού ο Σατανάς Τρισμέγιστος
Το μαργωμένο μας μυαλό γλυκοκοιμίζει
Τη θέλησή μας, μέταλλο του νου ακριβό, σαν άθλιο καπνό την εξατμίζει
Τι είν’ άπιαστος στις τέχνες του ο σπετσιέρης ο σοφός .

Σαν τον ακόλαστο αχόρταγa φιλιά τρυγώντας
σ’ αρχαίας πόρνης κρεμασμένοι το μαρτυρικό μαστό
Τις άνομές μας ηδονές ξεκλέβουμε περνώντας
Το ξεραμένο πορτοκάλι άγρια στίβοντας να βγάλει και χυμό.
 
Ο Διάολος κρατάει τα σχοινιά που μας ορίζουν!
Τα πιο αποκρουστικά μάς είναι άκρως ποθητά
Και κατεβαίνουμε στην Κόλαση βήμα το βήμα,
Ατάραχοι, κυλώντας μες στα σκότη που σαπίζουν.

Κι όμοια εκατομμύριο, μυρμηγκιά λεβίθες στριμωγμένοι,
Στο κουφιοκέφαλό μας στήνουν κολληγιά λαός ολάκερος Δαιμόνια
Κι ο θάνατος στην κάθε ανασαμιά μας στα πνευμόνια
Κλάματα σέρνοντας βουβά, αόρατο ποτάμι κατεβαίνει

Κι αν βιασμοί, φαρμάκια, μαχαιριές, φλόγες του εμπρησμού
Δεν χάραξαν ακόμη το εράσμιο σχέδιό τους
Στο άθλιο τσιτάκι του φτηνού μας ριζικού, είναι που,
Δυστυχώς! απ’ την ψυχή μας απολείπει το πλέριο θράσος του κακού.

Κι ωστόσο, ανάμεσα σ’ αυτές τις σκύλες, τα τσακάλια,
Μαϊμούδες, όρνια, φίδια, πάνθηρες αγριωμένους και σκορπιούς,
Τέρατα που ουρλιάζουν και βρυχώνται και συστρέφουν
Θρηνωδώντας, μες των παθών μας τους κλωβούς,

Ειν’ κι ένα, το χειρότερο, πιο μοχθηρό, το όντως αποτρόπαιο!
Κι αν δε χειρονομεί ούτε θεατρικά κομπάζει
Με μια του μόνο κίνηση μπορεί όλο τον κόσμο να ρημάξει
Τη γη να κάνει μια χαψιά σ’ ένα βαριεστημένο του χασμουρητό.

Ειν’ η βαρυθυμιά *μας! Το μάτι της ακούσια βουρκωμένο
Κρεμάλες νείρεται καπνίζοντας την πίπα του αφιονιού
Την ξέρεις αναγνώστη μου καλά τη λεπτεπίλεπτη εικόνα του θεριού
Συ αναγνώστη υποκριτή – όμοιέ μου – εικόνα του αδερφού !

«Τόσο το χειρότερο για τον αναγνώστη, αν του λείπει η φιλοσοφική και θρησκευτική σκευή που του είναι απαραίτητη για να κατανοήσει τα ποιήματά μου.» Σ. Μπωντλαίρ .*Ennui, στον Σ.Μπ. με τη θεολογική έννοια ήγουν αμαρτία και τύψεις

O σκοπός της ψυχοθεραπείας

ΕΝΔΟΧΩΡΑ και ΟΜΑΔΙΚΗ ΨΥΧΟΘΕΡΑΠΕΙΑ

Πολλοί νομίζουν πως σκοπός της ψυχοθεραπείας είναι η ίαση. Αυταπατώνται.

Σκοπός της ψυχοθεραπείας είναι η αλλαγή, η ωρίμανση, η προσωπική μας ανάπτυξη....

Οι άνθρωποι έχουμε μια εγγενής τάση προς την ωρίμανση και την αυτοεκπλήρωση.
Όλοι μας έχουμε ανάγκη να αισθανόμαστε απαραίτητοι και χρήσιμοι.
Να αισθανόμαστε πως έχουμε αξία και αυτό το βλέπουν οι άλλοι.

Ο άνθρωπος δεν είναι ο εαυτός του.
Είναι ο εαυτός του μέσα στις σχέσεις του.
Δεν γνωρίζουμε τον εαυτό μας έξω από τις σχέσεις μας.

Πολλοί προσπαθούμε να διαχειριστούμε τις σχέσεις μας, αντί να συνδεθούμε μαζί τους.
Όμως, αν δεν συνδεθώ με τον άλλον, δεν μπορώ να συνδεθώ ούτε με τον εαυτό μου.
Συνδέομαι σημαίνει βιώνω. Όχι φυλακίζομαι.
Αυτό που η ομάδα επιτυγχάνει είναι ότι δίνει τη δυνατότητα να βιωθούν συναισθήματα που ήταν απωθημένα ή παραμερισμένα.
Η ομαδική ψυχοθεραπεία βοηθά να εκφραστούν όλα όσα μας δυσκολεύουν στη σχέση μας με τους άλλους δίνοντάς μας την δυνατότητα μιας επανορθωτικής εμπειρίας.
Όλη μας η ζωή είναι αλληλεπίδραση. Έτσι και η ομάδα. Είναι ένας μικρόκοσμος στον οποίο αλληλεπιδρούμε.
Τα μέλη μιας ομάδας ζουν καθοριστικές εμπειρίες ζωής.
Αποβάλλουμε τα προσωπεία που μας δυσκολεύουν να υπάρχουμε με τους άλλους.
Γνωριζόμαστε βαθιά και ουσιαστικά παρόλο που περνάμε μόνο λίγο χρόνο μαζί.
Μαθαίνουμε να αναγνωρίζουμε την προσωπική μας αξία.
Εκφράζουμε τον εαυτό μας.
Μας συναντάμε.
Όταν ένας άνθρωπος σταματά να φοβάται τον εαυτό του, τότε ξέρει και πως να τον φροντίζει.
Με έναν εαυτό φίλο και συνοδοιπόρο μπορώ να πάω οπουδήποτε θελήσω.

Ο κεραυνοβόλος έρωτας είναι σαν ναρκωτικό!

Ο έρωτας με την πρώτη ματιά είναι ζήτημα που διαρκεί μόλις ένα πέμπτο του δευτερολέπτου και η ευφορία που προκαλεί με φυσικό τρόπο στον ερωτευμένο, είναι ανάλογη με τη διέγερση που προκαλούν στον ανθρώπινο εγκέφαλο οι χημικές ουσίες της κοκαΐνης, σύμφωνα με μια νέα αμερικανική επιστημονική έρευνα.

Η έρευνα επίσης ανακάλυψε ότι παράλληλα ενεργοποιούνται οι περιοχές του εγκεφάλου που έχουν σχέση με τη νόηση (άρα ίσως ο κεραυνοβόλος έρωτας να μην είναι και τόσο «τυφλός» τελικά!). Η μελέτη (μετα-ανάλυση), υπό την καθηγήτρια ψυχολογίας και νευρολογίας Στέφανι Ορτίγκ του πανεπιστημίου Σίρακιουζ της Νέας Υόρκης, σε συνεργασία με ερευνητές του πανεπιστημίου της Δ. Βιρτζίνια και του πανεπιστημιακού ψυχιατρικού νοσοκομείου της Γενεύης, δημοσιεύτηκε στο περιοδικό για ζητήματα σεξουαλικής ιατρικής “Journal of Sexual Medicine”, σύμφωνα με τη βρετανική «Ντέιλι Μέιλ» και το “Science Daily”. Η έρευνα διαπίστωσε ότι το «ρεύμα» του έρωτα αστραπιαία ενεργοποιεί 12 διαφορετικά σημεία του εγκεφάλου, ωθώντας τα να απελευθερώσουν μια σειρά από χημικές ουσίες, όπως η ντοπαμίνη, η ωκυτοκίνη, η αδρεναλίνη και η βασοπρεσίνη, που προκαλούν αίσθημα ευεξίας, διέγερσης και εσωτερικής ηδονής.

Οι ίδιες ουσιαστικά χημικές ουσίες «πυροδοτούνται» και από την λήψη μιας δόσης κοκαΐνης, πράγμα που, κατά τους ερευνητές, σημαίνει ότι το αίσθημα του ερωτευμένου μοιάζει με αυτό του κοκαϊνομανούς! Παράλληλα, όμως, διαπιστώθηκε ότι ο έρωτας ενεργοποιεί περιοχές του εγκεφάλου, που σχετίζονται με τις γνωστικές λειτουργίες της νόησης, όπως η νοητική αναπαράσταση, οι λεκτικές μεταφορές και η νοητική απεικόνιση του σώματος.

«Αυτά τα ευρήματα επιβεβαιώνουν ότι ο έρωτας έχει επιστημονική βάση, όμως εγείρουν το ερώτημα: η καρδιά ερωτεύεται ή ο εγκέφαλος;», δήλωσε η Ορτίγκ, η οποία εκτίμησε ότι «ερωτεύεται ο εγκέφαλος, αλλά η καρδιά παίζει το δικό της ρόλο, διότι η πολύπλοκη έννοια του έρωτα σχηματίζεται τόσο από διαδικασίες από κάτω προς τα πάνω, όσο και από πάνω προς τα κάτω, δηλαδή από τον εγκέφαλο προς την καρδιά και το αντίστροφο».

Όπως είπε, για παράδειγμα, «η ενεργοποίηση μερικών περιοχών του εγκεφάλου μπορεί να διεγείρει την καρδιά, πράγμα που οδηγεί στο αίσθημα ότι υπάρχουν ΅πεταλούδες στο στομάχι'. Μερικά συμπτώματα που μερικές φορές νιώθουμε και νομίζουμε ότι προέρχονται από την καρδιά, στην πραγματικότητα ξεκινούν από τον εγκέφαλο».

Η μελέτη, επίσης, έδειξε ότι διαφορετικά είδη αγάπης επηρεάζουν διαφορετικά μέρη του εγκεφάλου. Όπως ανέφερε η υπεύθυνη της έρευνας, μελέτες αυτού του είδους, που αποκαλύπτουν τους βιοχημικούς και τους εγκεφαλικούς μηχανισμούς του έρωτα, θα μπορούσαν να βοηθήσουν μελλοντικά με νέες θεραπείες, όσους υποφέρουν από σοβαρές ερωτικές απογοητεύσεις.

Γιούλια Κρίστεβα - συνέντευξη

Ευρώπη, μίλα για τις σκοτεινές σου πλευρές.     

Η Ευρώπη στο ψυχαναλυτικό ντιβάνι.

Γιούλια Κρίστεβα, ας υποθέσουμε πως η Ευρώπη έρχεται στο γραφείο σας και κάθεται στο ψυχαναλυτικό ντιβάνι σας. Τι θα λέγατε σ' αυτόν τον παράξενο "ασθενή" σας, οι απογοητεύσεις του οποίου πολλαπλασιάζονται τελευταία;

Πρώτα-πρώτα, θα προσπαθούσα να τον κάνω να μιλήσει για την κρυφή σκιά του, την σκοτεινή του πλευρά, αυτή τη σύγχρονη εκδοχή του προπατορικού αμαρτήματος. Η Ευρώπη πάσχει από τα εγκλήματα που έχει διαπράξει. Όταν άρχισαν την οικοδόμηση της Ευρώπης μετά τον πόλεμο, άφησαν συνειδητά το παρελθόν και την μνήμη στην άκρη. Για το λόγο αυτό, οι Συνθήκες της Ρώμης του 1957 δεν παραπέμπουν ούτε τον πολιτισμό, ούτε την ιστορία. Ήθελαν να οικοδομήσουν και πάλι την ήπειρο απωθώντας το παρελθόν της, ελπίζοντας να δημιουργήσουν έναν λειτουργικό homo economicus.

Για τη δεκαετία του 1950 συμφωνώ μαζί σας. Αλλά από τότε, έχει γίνει στην Ευρώπη μια συνεπής επεξεργασία της ιστορικής μνήμης...

Νομίζω ότι αυτή η απώθηση είναι σήμερα αντιφατική, αμφιλεγόμενη. Βεβαίως, οι διανοούμενοι και οι επιστήμονες έχουν φέρει σε πέρας ένα αξιοσημείωτο αναλυτικό έργο. Αλλά αυτή η γνώση δεν έχει μεταβιβασθεί επαρκώς στις μάζες. Ορισμένες χώρες - και αναφέρομαι βέβαια κατά πρώτο λόγο στη Γερμανία, αλλά όχι μόνο σ' αυτήν - έχουν σκύψει με γενναιότητα στο παρελθόν τους.

Όμως η Ευρώπη ως τέτοια, ως σύνολο, δεν έχει ασχοληθεί σοβαρά με την ιστορία της. Και δεν σκέφτομαι μόνον το ζήτημα του Ολοκαυτώματος. Σκέφτομαι την Ιερά Εξέταση, τα πογκρόμ, την αποικιοκρατία, την ανδροκρατική αλαζονεία ή τους πολέμους που υπήρξαν καταστροφικοί για την ήπειρο και εξαπλώθηκαν σε όλο τον κόσμο. Όσο αυτή η κρυφή σκιά δεν διερευνάται και δεν υποβάλλεται σε κριτική, η Ευρώπη δεν θα κινηθεί προς τα εμπρός, αλλά θα είναι καταδικασμένη ακόμη και να οπισθοδρομεί.

Σε ποιο βαθμό θα μπορούσε μια τέτοια επεξεργασία της ιστορικής μνήμης να βοηθήσει την σημερινή Ευρώπη να βγει από το αδιέξοδο στο οποίο βρίσκεται τώρα;

Ένας ασθενής που συσσωρεύει αποτυχίες και τα πηγαίνει άσχημα, πρέπει να αναγνωρίσει τις μανιακές του τάσεις του και την κατάθλιψή του. Όταν ο "άρρωστος" αναγνωρίζει τα λάθη και τις ανεπάρκειές του μέσω της επεξεργασίας της μνήμης, μπορεί και πάλι ν' αναπτύξει μια ορισμένη αυτοεκτίμηση, περηφάνια, και ν' αλληλεπιδράσει καλύτερα με τον κόσμο.

Με τον τρόπο αυτό, έχει την ευκαιρία να θεραπεύσει το ναρκισσιστικό τραύμα του, ν' αναγνωρίσει τις αδυναμίες του, ν' αποκτήσει αντοχές και να προχωρήσει προς τα εμπρός, και έτσι να ξαναγεννηθεί. Η Ευρώπη βρίσκεται τώρα σε μια κρίση που έχει σχέση με την αποστολή της, με τον ρόλο που καλείται να παίξει, γιατί δεν ξέρει τι είναι, και γιατί δεν έχει κατορθώσει ή γιατί δεν έχει προσπαθήσει να καθορίσει ακριβέστερα την ταυτότητά της. Επίσης, για τους λόγους αυτούς, η Ευρώπη δεν είναι σε θέση να χρησιμοποιήσει τα σημαντικά πλεονεκτήματά της. Εμπλέκεται μόνον με διστακτικό τρόπο στον παγκοσμιοποιημένο κόσμο, επειδή η ίδια δεν γνωρίζει με ακρίβεια τον εαυτό της.

Είμαστε λοιπόν στο μέσο μιας κρίσης ταυτότητας...

Η Ευρώπη είναι κάτι που έχει υποφέρει, έχει υποστεί δεινά αλλά και έχει "επιλεγεί". Σπάει σε κομμάτια, αλλά από την άλλη πλευρά, είναι επίσης η ουσία, το "κέντρο" του κόσμου. Πρέπει να το αναγνωρίσουμε. Στον πολυ-πολικό μας κόσμο, κάθε "μπλοκ" έχει μιαν ισχυρή ταυτότητα: Η Κίνα, οι Ηνωμένες Πολιτείες, ο Αραβικός κόσμος - μόνον η Ευρώπη δεν έχει. Η Ευρωπαϊκή ταυτότητα είναι πολύπλοκη, σχεδόν φευγαλέα, ασταθής, συνεχώς σε κίνηση και πολυκέφαλη. Ένα καλειδοσκόπιο. Αλλά αυτή η Ευρωπαϊκή ποικιλομορφία πρέπει να νοείται ως πλούτος. Παρατηρώντας την από τη Νέα Υόρκη ή από το Πεκίνο, η Ευρώπη μοιάζει σαν μια ανθοδέσμη. Τα μεμονωμένα λουλούδια αυτής της ανθοδέσμης είναι δύσκολο να διακρίνουν την ενότητα που αποτελούν συνδεδεμένα όλα μαζί, προπάντων επειδή η ύπαρξη και η ουσία αυτής της ανθοδέσμης δεν έγινε αντικείμενο πραγματικής προσοχής.
Πώς μπορεί κανείς να βοηθήσει την "Ευρωπαϊκή ανθοδέσμη" ν' αναγνωρίσει καλύτερα τον εαυτό της;

Το πρόβλημα είναι, ότι ένας ασθενής σαν τη σημερινή Ευρώπη, συνήθως δεν πάει στον ψυχαναλυτή. Είναι υπερκινητικός, ψάχνει για δικαιολογίες, αναβάλλει τα πράγματα για το αύριο, καταγίνεται με απατηλές εικόνες, με προβολές δικές του, προκειμένου ν' αποφύγει να διακρίνει την κατάσταση ευκρινέστερα.

Ας υποθέσουμε πως αυτός ο απείθαρχος Ευρωπαίος ασθενής αναγκάζεται να σας συμβουλευθεί.

Στην περίπτωση αυτή, θα ήθελα να τον παροτρύνω να σκύψει και να κοιτάξει μέσα στην πολιτισμική του ταυτότητα. Στο ψυχαναλυτικό ντιβάνι μου, η Ευρώπη θα πρέπει, όπως είπα, να αναρωτηθεί τι είναι και πού πηγαίνει. Η Ευρώπη δεν έχει καταλάβει ότι η πολιτισμική της ταυτότητα αποτελεί μιαν εξαιρετική ευκαιρία. Η σωτηρία της εξαρτάται από το αν θα παραμείνει σταθερή σ' αυτήν την ταυτότητα. Ο ψυχαναλυτής πρέπει να προσπαθήσει να σκιαγραφήσει αυτή την Ευρωπαϊκή ταυτότητα, η οποία βρίσκεται σε συνεχή κίνηση. Αυτή είναι η κρίσιμη ανεπάρκεια, από την οποία πάσχει η σημερινή Ευρώπη, αν και αυτή ακριβώς θα γινόταν επίσης και απαραίτητη προϋπόθεση για την "ανάσταση" της και την άνθισή της.

Πώς θα μπορούσατε να το κάνατε;

Όπως είπα, πρώτα θα έπρεπε κάποιος να την παρακινήσει ν' αναγνωρίσει το παρελθόν της, τα εγκλήματά της και τα αδιέξοδα της...

Τι εννοείτε με τα "αδιέξοδα";

Τον κομμουνισμό. Το κοινωνικό μοντέλο. Η Ευρωπαϊκή εκδοχή του κράτους πρόνοιας, παρά τα χτυπήματα που έχει δεχτεί τα τελευταία χρόνια, εξακολουθεί να είναι πολύ γενναιόδωρη σε σύγκριση με άλλα συστήματα. Το κράτος στην Ευρώπη, με τις επιδοτήσεις και επιχορηγήσεις του, είναι μια "Μεγάλη Μητέρα". Όμως οι Ευρωπαίοι έχουν ξεχάσει ότι η αλληλεγγύη δεν έχει μόνον την υλική πλευρά, αλλά έχει και μια πνευματική. Ο Καντ στην «Κριτική του Καθαρού Λόγου" του μιλά για το «corpus mysticum", την απαραίτητη ενότητα του εαυτού και της σκιάς του με τον υπόλοιπο κόσμο. Οι Ευρωπαίοι έχουν παραμελήσει αυτή την πνευματική πτυχή της αλληλεγγύης, η οποία όμως εξακολουθεί ν' ανήκει στα θεμελιώδη στρώματα του πολιτισμού τους. Η διάσταση αυτή, η οποία προέρχεται από την Ελληνική και από την Ιουδαιο-Χριστιανική κληρονομιά μας, όχι μόνον αγνοήθηκε, αλλά επίσης έγινε ένα φετίχ και εξορίστηκε στο αρχείο.

Ένα άλλο αδιέξοδο της Ευρώπης είναι η τάση πρός την οργή, την αγανάκτηση, μια λέξη που έχει γίνει εν τω μεταξύ πολύ της μόδας. Στο μυαλό μου η οργή είναι κάτι ρομαντικό, μια αντίδραση νεανική και ανώριμη, που χαρακτηρίζεται από την αμυντική στάση και τον θυμό, και η οποία δεν αντιπαραθέτει καμία αξιόπιστη εναλλακτική λύση, διότι δεν προβλέπει καμία αλληλεπίδραση με τον άλλο. Δεν σκέφτεται τον άλλο. Είναι μια στάση που οδηγεί στον δογματισμό, είναι στην ουσία ολοκληρωτική και θανατηφόρα. Η οργή είναι ένα Ευρωπαϊκό αμάρτημα, ένας αρνητικός ναρκισσισμός.
Ποια θα ήταν η δεύτερη φάση της δουλειάς σας με τον Ευρωπαίο ασθενή;

Θα έπρεπε να φροντίσουμε να συνειδητοποιήσει τις ικανότητες και τα πλεονεκτήματά του, ιδιαίτερα τις παραδόσεις του της συνεχούς ανησυχίας, που ανάγονται στην Ελληνική φιλοσοφία, στον Ταλμουδικό Ιουδαϊσμό, ο οποίος διαρκώς έθετε ερωτήματα και επεξεργαζόταν ερμηνείες, καθώς και σε ορισμένες Χριστιανικές Σχολές σκέψης, από τις οποίες εγώ ως πρώτο σκέφτομαι τον Αυγουστίνο, που το «μόνο σπίτι" του ήταν η "περιπλάνηση". Αλλά πρώτα θα πρέπει να μάθει εκ νέου να εκτιμά τη θρησκευτική εμπειρία, η οποία ασφαλώς δεν είναι μια αυταπάτη, αλλά μια πολλά υποσχόμενη ψυχική πραγματικότητα, για να παραφράσουμε εδώ τον Φρόϋντ.

 Όταν η Καλόγρια του Ντιντερό εγκαταλείπει το μοναστήρι, κλαίει και θρηνεί. Οι Ευρωπαίοι, σε όλη την πολυτάραχη ιστορία τους, έχουν εσωτερικεύσει το θρησκευτικό στοιχείο. Είχα το προνόμιο να συναντήσω τον Πάπα Βενέδικτο XVI. Κατά τη διάρκεια της συνομιλίας μας, μου είπε ότι θα έπρεπε να αισθάνομαι μεγάλο πόνο, γιατί δεν είχα ακόμη ανακαλύψει τον Ιησού. Αλλά ο Πάπας δεν σταμάτησε σ' αυτή την παρατήρηση, η οποία στο κάτω-κάτω ήταν αναμενόμενη. Πρόσθεσε ότι η αλήθεια είναι δρόμος, πορεία, μια συνεχής διερώτηση και αμφισβήτηση, και το αποτέλεσμα μιας διαρκούς εσωτερικής πάλης. Στο τέλος, μου είπε ότι κανείς δεν κατέχει την αλήθεια, πράγμα που είναι πολύ αναπάντεχο να το λέει ένας Πάπας. Για να κυριολεκτήσουμε, ο Πάπας Βενέδικτος μίλησε εδώ ως Ευρωπαίος. Ως εκ τούτου, πιστεύω ότι είμαστε ικανοποιητικά εξοπλισμένοι για ν' αναγνωρίσουμε αυτή την πολιτισμική κληρονομιά που εμπεριέχεται στο θρησκευτικό φαινόμενο. Δεν πρέπει να το φοβόμαστε.
Και να το ενσωματώσουμε στον αμήχανο πολιτισμό μας;

Ναι. Και τα δύο αποτελούν ένα ενιαίο όλο και εμπλουτίζει το ένα το άλλο. Η Ευρώπη είναι μια ήπειρος που έχει θέσει ερωτηματικά πίσω από τα πιο σοβαρά ερωτήματα. Ακόμη και το Υπέρτατο Ον, στην Ευρώπη έχει αποδομηθεί. Αυτός ο πολιτισμός της αναζήτησης νοήματος, αυτό το «κομμένο νήμα της παράδοσης», για το οποίο μίλησε ο Τοκβίλ (Tocqueville) και έγραψε τόσα πολλά η Χάννα Άρεντ (Hannah Arendt), είναι το θεμέλιο του ανθρωπισμού, είναι μια μεγάλη στιγμή, και η Ευρώπη φέρει επάνω της τα δικά του σημάδια, αλλά δεν το έχει αποδεχθεί. Δεν θα πρέπει λοιπόν να ντρεπόμαστε για τον πολιτισμό μας της διερώτησης, της αμφισβήτησης, ακριβώς το αντίθετο. Του οφείλουμε την απελευθέρωση του σώματος, την ελευθερία της σκέψης και το δικαίωμα στη διαφορά, την ευελιξία της σκέψης, μια κάποια ροπή προς την δημιουργικότητα και προς το επιχειρείν, την επαγρύπνηση ενάντια σε κάθε μορφή της απόλυτης εξουσίας ή κατά του πειρασμού του πολέμου.

 Αυτός ο πολιτισμός είναι το καλύτερο αντίδοτο εναντίον των εντάσεων, εναντίον της μονοδιάστατης, επιταχυνόμενης κίνησης του υπερ-συνδεδεμένου κόσμου μας, εναντίον κάθε μορφής ολοκληρωτικότητας, εναντίον της μονόπλευρης έμφασης στο οικονομικό ή στο θρησκευτικό στοιχείο. Προστατεύει την μοναδικότητα του καθενός: Η Ευρώπη χαρακτηρίζεται από την λατρεία του προσώπου, από την ανησυχία για το πρόσωπο. Αυτή η ικανότητα ν' αποδίδεις μια ιδιαίτερη αξία στον καθένα, είναι ένα προστατευτικό φράγμα εναντίον της ισοπέδωσης και του ευτελισμού. Προσφέρει μια "κατακόρυφη διάσταση στο παιχνίδι", την διάσταση της εσωτερικής εμπειρίας και της ψυχικής εσωτερικότητας, την θεμελιώδη έκφραση της οποίας απεικονίζει η Ευρωπαϊκή τέχνη και λογοτεχνία. Αυτή η εμπειρία του εσωτερικού είναι τυπικά Ευρωπαϊκή.

Με αυτόν τον τρόπο θα καταφέρνατε να τροφοδοτήσετε με νέο οξυγόνο την σημερινή Ευρώπη;

Ας πούμε, ότι με τον τρόπο αυτό, η Ευρώπη θα μπορούσε να καταλάβει, πώς στον παγκοσμιοποιημένο κόσμο μας αποτελεί μια μεσαίας τάξης δύναμη, η οποία ωστόσο, έχει το καθήκον να μεταδώσει ένα ισχυρό μήνυμα στην ανθρωπότητα. Το ταξίδι της περιπλάνησης, τη γνώση, τον σεβασμό στο μοναδικό πρόσωπο, την αμφιβολία, την διερώτηση - κανείς άλλος δεν είναι σε θέση να μεταφέρει αυτές τις αξίες που αποτελούν το θεμέλιο του ευρωπαϊκού πολιτισμού, ούτε καν οι Ηνωμένες Πολιτείες.

 Αλλά πώς θα μπορούσε κανείς να κάνει τους Ευρωπαίους να συνειδητοποιήσουν, τιμεγάλα πλεονεκτήματα κρύβει η ταυτότητά τους;

Oι διανοούμενοι έχουμε το καθήκον να τα αναγνωρίσουμε και να τα μεταβιβάσουμε. Για παράδειγμα, με τη δημιουργία μιας Ευρωπαϊκής Ακαδημίας του Πολιτισμού, το έργο της οποίας θα είναι προσβάσιμο για το ευρύ κοινό. Με τη δημιουργία Λογοτεχνικών Ευρωπαϊκών Βραβείων και Ευρωπαϊκών Βραβείων Κινηματογράφου. Με τη διοργάνωση εκθέσεων που θα παρουσιασθούν σε όλη την Ευρώπη. Ενισχύοντας την οντότητα του πολύγλωσσου Ευρωπαίου πολίτη, ως "παιδιού" του προγράμματος Erasmus και ως μεσολαβητή της Ευρωπαϊκής ιδέας. Είναι καθήκον μας να πάρουμε τη σκυτάλη και να δουλέψουμε για την εξεύρεση των αναγκαίων πόρων. Είναι καιρός να δημιουργηθεί μια πιο δυνατή και πιο υπερήφανη Ευρωπαϊκή συνείδηση.

.............................................................................................

H Γιούλια Κρίστεβα (στα Βουλγαρικά Юлия Кръстева, προφέρεται Γιούλια) είναι ψυχαναλύτρια, κοινωνιολόγος, δοκιμιογράφος και μυθιστοριογράφος.

Γεννήθηκε το 1941 στο Σλίβεν της Βουλγαρίας. Σπούδασε γλωσσολογία στο Πανεπιστήμιο της Σόφιας. Στα μέσα της δεκαετίας του 1960 μετανάστευσε στο Παρίσι χάρις σε μια υποτροφία, προκειμένου να εκπονήσει την διδακτορική εργασία της στο Collége de France. Εκείνη την εποχή, σύμφωνα με μαρτυρία του από το 1966 συζύγου της, του συγγραφέα Philippe Sollers, είχε μόνον μια βαλίτσα και πέντε δολάρια.

Λίγο μετά την άφιξή της στο Παρίσι εργάσθηκε ως πανεπιστημιακή βοηθός του κοινωνικού ανθρωπολόγου και θεμελιωτή του στρουκτουραλισμού Claude Levi-Strauss, καθώς επίσης του Ρουμανογάλλου μαρξιστή κριτικού Lucien Goldman. Επίσης ήταν μέλος της ομάδας που εξέδιδε το περιοδικό «Tel Quel», μαζί με στοχαστές όπως ο Michel Foucault, ο Jacques Derrida και ο Roland Barthes. Γρήγορα έγινε ένα από τα σημαντικά πνευματικά πρόσωπα της Γαλλικής Αριστεράς (αρχικά συμμερίστηκε τις ιδιόμορφες Μαοϊκές τάσεις, που ακολούθησαν πολλοί από τους οπαδούς του στρουκτουραλιστικού μεθοδολογικού ρεύματος). Στη συνέχεια διετέλεσε καθηγήτρια και διευθύντρια σπουδών Γλωσσολογίας, Σημειολογίας και Λογοτεχνίας του 20ού Αιώνα στο Πανεπιστήμιο Paris VII. Έγινε γνωστή ήδη από το πρώτο βιβλίο που δημοσίευσε ("Σημειωτική", 1969) και ακολούθησαν βιβλία, άρθρα και δοκίμιά της σχετικά με τη γλωσσολογία, την ψυχανάλυση, τη σημειολογία και τον φεμινισμό. Η Κρίστεβα θεωρείται θεμελιώτρια της λογοτεχνικής θεωρητικής έννοιας της διακειμενικότητας.

Από το 1979 παρακολούθησε τα περίφημα σεμινάρια του Jacques Lacan. Στη συνέχεια ασχολήθηκε και ασχολείται ενεργά με την ψυχανάλυση. Το έργο της κινείται μεταξύ των πόλων της ψυχανάλυσης, του μετα-στρουκρουραλισμού και της φεμινιστικής θεωρίας. Σε ψυχαναλυτικά έργα της, όπως το "Soleil noir: Dépressionet mélancolie" (1987), ασχολήθηκε με θέματα αποσιωπημένα από την δημόσια συζήτηση, όπως η κατάθλιψη, η μελαγχολία και η αηδία. Στη συνέχεια ασχολήθηκε πολύ και με την λογοτεχνία.

Η Κρίστεβα είναι δεσμευμένη στην Ευρωπαϊκή ιδέα. Σε διεθνείς συζητήσεις και σε συνεντεύξεις, υποστηρίζει με επιμονή την επιστροφή στις ανθρωπιστικές αξίες.

Έχει τιμηθεί με το "Βραβείο Holberg" (απονέμεται από την Νορβηγική κυβέρνηση) και με το "Βραβείο Hannah Arendt για την Πολιτική Σκέψη" (απονέμεται από το πολιτικό Ινστιτούτο Heinrich-Böll του Γερμανικού Πράσινου Κόμματος και την Γερουσία της Πόλης της Βρέμης).

Η ίδια η Κριστέβα έχει ιδρύσει και διευθύνει το "Βραβείο Simone de Beauvoir" για την ισότητα των δύο φύλων.

Μέχρι σήμερα ζει στο Παρίσι. Είναι ομότιμη καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Denis Diderot - Paris VII και έχει ανακηρυχθεί επίτιμη καθηγήτρια Πανεπιστημίων σε πολλές χώρες, μεταξύ των οποίων του Χάρβαρντ και του ΑΠΘ (Φιλοσοφική Σχολή).
Η συνέντευξη στον Olivier Guez δημοσιεύθηκε στην Frankfurter Allgemeine Zeitung

(3.5.2013): Sprich über deine Schatten - http://aftercrisisblog.blogspot.gr